Entretien avec Myriam Beaugendre, psychologue et chamane
En janvier 2025, lors de la campagne de signature de PsychedeliCare, j'ai la chance d'interviewer Myriam Beaugendre pour qu'elle me livre son regard sur les thérapies assistées par psychédéliques.
L’interview
Le texte ci-dessous a été édité pour faciliter la lecture en ligne.
– Myriam Beaugendre, bonjour.
– Bonjour.
– Merci beaucoup d'avoir répondu à mon invitation. Je suis très content de vous parler aujourd'hui parce qu'on a discuté par email depuis quelque temps et puis gentiment, vous avez rapidement accepté de soutenir cette initiative, PsychedeliCare, dont on parlera tout à l'heure. Mais avant, pour vous présenter, vous êtes psychologue clinicienne, vous êtes psychothérapeute, mais vous êtes aussi devenue chamane, au Pérou. Vous avez partagé votre parcours dans votre livre Prendre soin de l’âme, en poche aux éditions du Seuil. Ces deux piliers, ces deux pratiques, héritages même, semblent faire le grand écart, mais sont en réalité complémentaires. Comment ce passage s'est déroulé pour vous et au travers de quel laps de temps vous êtes passée d'une pratique à l'autre ?
– Avant tout, merci de m'avoir contactée et de me permettre de soutenir votre initiative. Au départ, oui c’était le grand écart : il y avait d'un côté ma pratique de psychologue clinicienne hospitalière, et de l’autre côté ces expériences, ces initiations chamaniques que je recevais dans la nature. Et c'était complètement clivé, tabou… Je ne parlais jamais de mes expériences et de tout ce chemin avec mes collègues au sein du milieu hospitalier. Il y a une vingtaine d'années, c’était très différent de ce qui est en train de se passer maintenant, où le chamanisme est dans le vent, où les gens ont envie d'expérimenter les psychédéliques, il y a tout un mouvement qui est en train d'émerger... Il y a 20 ans tout cela était alors très underground, ça n’avait pas du tout la même notoriété, c'était vu comme quelque chose d'étrange. Pour moi qui viens d'une famille assez classique, c'était très tabou, et je ne pouvais pas parler de tout ça. Alors que j'éprouvais même une certaine forme de honte, c'est avec mon analyste, Pierre Sabourin que j'ai commencé à parler de ces expériences. J’ai mis du temps, mais j'ai senti un intérêt sincère…
– Auquel vous ne vous attendiez peut-être pas ?
– Auquel je m'attendais pas du tout et qui m'a vraiment encouragée à parler de ces pratiques. Pierre Sabourin, c'est le traducteur de Ferenczi, c'est quelqu'un qui connaît bien tous les textes fondamentaux de la psychanalyse et qui m'a amenée à penser mes expériences de transe au travers des lectures des grands auteurs classiques. Ça a été le premier pas qui m'a permis de trouver une forme d'unité. Et ensuite, il y a eu Mony Elkaïm avec qui j’avais commencé une formation de thérapeute familial. Au bout d’un an j’ai eu envie de quitter cette formation car je pensais que ça n’était pas possible de faire ce parcours plutôt intellectuel et de vivre ces expériences dans la jungle. Et c'est lui qui m'a dit “Non, Myriam, je veux que tu tiennes la main de ce chemin que tu es en train de faire et du travail que tu fais avec moi” ! Il m’a ensuite proposé d'écrire ce livre au Seuil. Moi je n'aurais jamais osé, c’était encore très difficile à ce moment-là où en tant que psychologue je pouvais être attaquée pour mes prises de position, et ce sont ces deux hommes qui m'ont poussée à oser parler, à oser exister aussi publiquement avec mon travail. Cette unité s'est faite petit à petit, ça a mis du temps.Vous posiez la question de la temporalité... Traditionnellement on dit qu'il faut vingt ans pour devenir chamane, et je pense que c'est vrai, il y a une vérité profonde à cet endroit-là. Comme d'ailleurs, pour vraiment s’asseoir dans sa pratique de psychothérapeute ou de psychanalyste, il ne faut pas loin de vingt ans aussi, si on compte toutes les années où on travaille d’abord sur soi. Ces années d’exploration personnelle sont aussi des années d'apprentissage, auxquelles il faut ajouter la formation proprement dite. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas commencer, avant d’avoir vingt ans de formation dans cette pratique, qu’on ne peut pas se lancer, mais c’est bien d’avoir conscience que ça demande du temps de vraiment maîtriser ces pratiques ! Encore aujourd'hui, à chaque fois que je termine une diète de plantes ou d'arbres, j'ai l'impression que je suis en train de comprendre enfin ce que ça veut dire. Il y a toujours à approfondir !
– Cette initiation chamanique, vous la viviez comme quelque chose de complètement différent et complètement décorrélé de votre travail de psychologue ?
– Mes premières initiations ont été dans la tradition des Indiens Lakota, des expériences d’immersion dans la nature et ça n’était pas tellement un travail d'introspection. Par contre, quand j'ai rencontré l’ayahuasca, les premières cérémonies ont été bouleversantes : voir que je pouvais explorer ma conscience, mon histoire de manière si rapide, si précise, comme le permettent toutes ces médecines psychédéliques, j'ai tout de suite vu le lien et je me suis dit “mais c'est ça que je veux offrir aux gens que j'accompagne !”
– Aujourd'hui vous exercez ces deux rôles et vous dirigez deux centres, un en Bretagne, l'autre au Pérou. Bien évidemment, ce que vous proposez en Bretagne n'est pas ce que vous proposez au Pérou, vous vous adaptez à la fois au cadre culturel et au cadre légal de ces deux pays. Est-ce que vous avez l'impression de séparer votre travail en deux ? Ou à l'inverse, comment essayez-vous de réconcilier votre travail en respectant le cadre imposé par les différents pays ?
– Mon chemin m'a imposé d'une certaine manière de respecter les cadres légaux des pays où je pratique...
– Mais il y a aussi un cadre culturel… Bien évidemment, quand on pense médecine psychédélique, on pense tout de suite au cadre légal, qui au niveau mondial, est très strict. Mais il y a aussi un cadre culturel, c'est-à-dire le chamanisme amazonien n’est pas applicable à tout un chacun ayant une pensée occidentale parce qu’il nous confronte à un rapport du vivant qui n'est pas du tout le même que quand on vit en ville à Paris ou à Londres etc. Donc d'un point de vue à la fois légal mais aussi culturel, comment cette séparation, ou cette réconciliation se fait ?
– J’ai eu un appel profond à proposer en France ce qu'on fait en en Amazonie. Ma rencontre n'a été pas seulement avec l’ayahuasca, mais aussi avec la forêt d'Amazonie, avec cette forme de soin qu’est la diète – ce temps d'isolement dans la nature. L'isolement dans la nature est tout aussi important que la prise d’ayahuasca : on ne vient pas au Pérou juste pour prendre l’ayahuasca, on peut très bien le faire ailleurs, on vient au Pérou pour vivre une expérience d'immersion dans la jungle, de rencontre avec la nature et de rencontre avec soi dans cette profondeur. Quand on a décidé avec mon mari de créer ce centre en France, c'était pour proposer des diètes dans la nature, pas avec l’ayahuasca car ce n’est pas légal, mais avec d'autres formes de travail qui permettent aussi des états de conscience modifiée.Est-ce que le chamanisme amazonien, comme vous le dites, n'est pas forcément pour tout le monde ? Évidemment que ce n'est pas pour tout le monde, il faut sentir un appel. Aujourd'hui, avec ce renouveau de l’utilisation des psychédéliques, il y a plein de formes de travail différentes. Entre une prise à l'hôpital et une diète avec des chamanes au fin fond de l'Amazonie, il y a toute une gamme de propositions diverses et variées. Mais je suis persuadée que nous, occidentaux qui sommes tellement coupés de la nature, nous avons beaucoup à recevoir de cette médecine qui vient nous reconnecter à nous-même et à la nature. Après une cérémonie d’ayahuasca, notre corps est particulièrement ouvert et les rencontres avec les animaux, avec les insectes, avec les arbres ont lieu spontanément. C’est la vocation de ces médecines de reconnecter l'humain avec le vivant.
– Ce que vous avez essayé de faire avec ce centre en Bretagne, c'est d'apporter le chamanisme amazonien ? En tout cas, la partie du travail que le chamanisme amazonien propose sous la forme de diètes de plantes, qui ne sont absolument pas des stupéfiants en France, dans un cadre qui rapproche les participants de ce qu'ils pourraient vivre dans une expérience au Pérou ?
– Oui c’est ça, avec un petit bémol : la forme que j'ai créée au Pérou, qui allie la psychothérapie de groupe et individuelle avec ce travail de diète de plantes, est déjà une forme métissée par rapport à la forme traditionnelle des chamanes qui m’ont enseigné. Dans notre centre en Bretagne nous proposons des diètes avec le chêne, le houx, le frêne...
– Qui ne sont pas les plantes qu'on va retrouver en Amazonie…
– Exactement. Durant les diètes en Amazonie nous utilisons des décoctions de plantes et d’arbres pour accompagner les patients. J'ai fait le choix de ne pas importer de plantes et d’arbres amazoniens, mais de transposer cette forme créée au Pérou, en Bretagne, avec les plantes endémiques.
La forme est quand même très proche des diètes telles que me les ont transmises les chamans traditionnels au Pérou mais nous utilisons d’autres techniques pour nos rituels de transe et la psychothérapie.
– Là aussi, on est sur deux temps différents. Quand on pense à l’ayahuasca, on pense effectivement à des prises, une ou plusieurs nuits d'affilée, et un rituel nocturne. Les diètes organisées dans vos centres durent combien de temps en général : une semaine, un mois ?
– Aujourd’hui les diètes que nous organisons durent entre 10 et 15 jours. Au Pérou par exemple, pendant un séjour de quinze jours il y aura 6 cérémonies avec les plantes sacrées. Ce ne sont pas du tout des prises successives parce qu'il y a besoin de temps d'intégration, de maturation. Le précieux de la diète c’est de pouvoir se déposer, descendre en soi, être enseigné par les plantes et ensuite l’ayahuasca vient comme illuminer, mettre en sens tout ce travail d’introspection.
– Lorsque je vous ai contactée pour parler de PsychedeliCare, vous avez été prompte à apporter votre soutien et à nouveau je vous en remercie ; ici on parle d’ayahuasca, qui contient de la DMT – une des substances psychédéliques les plus puissantes, même si on en trouve un peu partout dans la nature, dans beaucoup de végétaux…
– Et dans l’être humain !
– Cette DMT est aussi étudiée à travers des essais cliniques. Quel est votre regard sur ces thérapies assistées par psychédéliques dans le monde médical ?
– L’apport fondamental des psychédéliques c’est de déjouer notre mental et de permettre de faire un travail en profondeur, au-delà des barrières que le mental peut imposer et par rapport à une thérapie qui reposerait juste sur la parole. Ça c'est très précieux. Et puis les psychédéliques permettent aussi un éveil des consciences. En ce sens là, l’ouverture actuelle est très positive. Le point qui me questionne c’est la création d’un protocole par l'homme occidental qui vient extraire une molécule pour en faire une petite pilule qu'on va donner dans un endroit coupé de la nature. On est en train de donner une forme très différente de ces formes traditionnelles qui étaient des rituels très en lien avec la nature, avec le collectif. C’est un glissement dont il ne faut pas sous-estimer les conséquences.
– C'est vrai que vous citiez la diversité des usages de ces médecines psychédéliques, avec d'une part, le chamanisme amazonien, et d’autre part, les thérapies assistées du point de vue médical. Et on oppose souvent ces deux manières de faire, parce qu'il y a aussi des problématiques qui se posent dans l'usage d'une molécule versus une expérience et une substance globale. Mais là, on parle bien de thérapie assistée, donc on n'est pas juste dans l'exploitation de la molécule, mais aussi dans la reconnaissance que c'est la combinaison de la molécule et de la thérapie qui va permettre de mettre en chemin vers la guérison.Est-ce que vous pensez que c'est complémentaire d'un travail plus traditionnel ? Est-ce que c'est une première étape de l'ouverture du monde médical vers la reconnaissance de quelque chose de plus grand, qui aurait du mal à être prouvé de manière scientifique aujourd'hui, et que c'est un passage nécessaire pour l’instant ?
– Oui, d'ailleurs, c'est pour ça que je suis là aujourd'hui ! Je pense que c'est un pas important. Cette nouvelle ouverture est précieuse, après les années 70 où tout s'était refermé : il y a une prise de conscience que ces molécules peuvent aider l'humanité à évoluer. Mais ce que je veux souligner, et on est là plus dans des considérations sociétales et politiques que de soin, c’est que notre humanité est à un tournant dans son rapport à la nature, à la façon dont on vit en harmonie ou pas avec le règne du vivant. Quand ces substances sont prises au cours d’une cérémonie dans la nature, les personnes vivent une reconnection avec la terre, avec les arbres, ce qui peut aussi faire évoluer les consciences. En réduisant ces médecines ancestrales à une petite molécule, l'homme veut maîtriser la nature et la part de l’action spirituelle de la nature, ce que je regrette. La légalisation des psychothérapies assistées par les psychédéliques pour laquelle vous militez est formidable parce qu’elle va permettre à des personnes en souffrance d’être accompagnées médicalement pour traiter leurs dépressions, leurs addictions, et c'est très bien ! Mais la question qui subsiste c’est de savoir quelle place on va faire pour d'autres formes d'accompagnement avec des médecines traditionnelles.
– Est-ce qu'à l'inverse, vous voyez, du point de vue du chamanisme amazonien, des choses qui transparaissent dans la médecine occidentale qui seraient bénéfiques à leur vision du monde ?
– Oui, car on a développé toute une éthique dans nos pratiques qui est fondamentale. Dans le chamanisme amazonien ou traditionnel, il peut y avoir des débordements, des problématiques éthiques qui, pour nous occidentaux, sont choquantes. Et je pense que les chamanes amazoniens peuvent apprendre et bénéficier aussi de ce cadre éthique. Sur un plan médical, leurs préparations sont tellement élaborées, bien qu'on dise que ce sont des préparations artisanales ; elles sont le fruit de milliers d'années de recherche et de raffinement. Je pense qu'ils n’échangeraient pas leurs préparations contre des pilules !
– Et ce qui est étonnant, c'est que pour autant, il n'y a pas non plus une préparation qui fasse l'unanimité, c'est-à-dire que chaque lignée va avoir sa propre manière de préparer le breuvage.
– C'est ça. Et c'est important, parce que la préparation du breuvage, les plantes utilisées et la façon dont on aura cultivé les plantes sont très importantes. Le travail du chamane commence déjà au moment où il plante ces plantes considérées comme sacrées ! C’est de la conscience qui est mise dans la médecine, qui sera différente du processus de création d’un médicament.
– Il y a un aspect un peu plus circulaire dans le rapport entre la nature et soi et ce qu'on attend de ce qui va nous guérir ? Parce qu'on est capable de savoir que la plante a poussé là, qu'on a pu la voir, qu'on a vécu à côté ?
– Oui on pourrait le dire comme ça.
– PsychedeliCare se place dans le sujet très général de la santé mentale et dans les sociétés occidentales, c'est un gros dossier parce qu’il y a une crise de la santé mentale, d'un point de vue hospitalier, d'un point de vue du soin, où on n'est pas en mesure de prendre en charge de manière efficace les patients. On voit depuis dix, quinze ans même, l'évolution de la catégorisation des troubles de santé mentale où sont englobés de plus en plus de troubles différents et par là même de plus en plus de personnes vont se voir attribuer une étiquette particulière. Depuis que vous exercez en tant que psychologue, quel genre d'évolution vous avez vu dans cette reconnaissance, dans cette prise en compte d'une typologie et d'une diversité de plus en plus large de troubles et de patients ?
– Ce qui est un peu difficile pour moi dans cette question, c'est que je suis passée d'une pratique hospitalière et en cabinet parisien à une pratique complètement différente dans la nature, puisque mes deux centres maintenant sont dans la nature, et que les gens viennent de toute la France et de toute l'Europe pour venir travailler avec nous…
– J'imagine que vous recevez quand même des personnes qui ont reçu un diagnostic : trouble dépressif, trouble anxieux, trouble de bipolarité ou autre ?
– Oui, mais il y a une très grande diversité parmi les gens qui viennent nous voir. Effectivement il y a toutes ces catégories dont vous parlez, des cas de burn out, d'addiction ou simplement des personnes qui ne trouvent plus de sens à leur vie. Je ne me sens pas bien placée pour donner une vision de l'évolution des troubles psychiques dans notre société en général, parce que le public qui s'adresse à nous est très particulier. Ce sont des gens qui ont souvent beaucoup cheminé, qui ont beaucoup travaillé sur eux, et qui sentent qu'ils arrivent au bout, qu'ils ne peuvent pas aller plus loin dans leur travail, et qui sentent qu'ils ont besoin d'une expérience plus profonde. La transe va jouer un rôle important en ouvrant des portes que d'autres types de thérapies n'ont pas réussi à ouvrir. Et ces gens sont très déterminés, parce qu'il faut quand même le vouloir de venir...
– Il faut un engagement certain !
– Voilà, il y a un engagement fort à venir jusqu'en Bretagne ou en Amazonie pour travailler avec nous, ce n'est pas rien ! La détermination à se soigner serait peut-être le point commun et au niveau des pathologies ou des profils, c'est très varié.
– Ça veut dire que ces personnes n'ont pas trouvé de solutions à leur besoin. Mais elles n'ont pas trouvé de solution dans le monde médical ? Ou elles arrivent vraiment à un blocage dans leur parcours qui nécessite finalement un changement de perspective pour aller plus loin ?
– Oui, c'est ça. Ça peut être les deux.
– C'est un point qui revient souvent… Dominique Nora le disait précédemment : les thérapies psychédéliques pourraient bénéficier à tout un tas de patients qui n'ont plus de solution dans le monde médical aujourd'hui parce qu'ils sont résistants aux traitements, parce qu'on n'a pas trouvé de moyens de les guérir, parce que les effets secondaires des antidépresseurs ou autres sont trop pénibles, etc. Il n'y a pas de solution dans le monde médical. Ce que vous dites, finalement, c'est que ces personnes qui cherchent à aller plus loin, sont potentiellement arrivées à un blocage qui vient de leur traitement médical ou qui vient de leur chemin qui leur est propre et vont trouver un rebond au travers de l'expérience que vous proposez ?
– Oui, c'est ça. D'un point de vue thérapeutique, ces personnes sentent qu'il existe un mal-être, dont elles n'arrivent pas à identifier la cause malgré une connaissance de leur histoire. Elles se sentent bloquées. C’est comme si elles ne pouvaient pas passer un palier, qu'il y a des choses non conscientes qui les activent et qui les empêchent d'être réellement présentes, d'être réellement qui elles sont. Mais elles ne savent pas quoi, bien qu’elles aient déjà travaillé sur elles. Les différentes formes de travail que nous proposons sont complémentaires. A la fois avec la transe, mais aussi l’élaboration avec la psychothérapie, le travail de groupe, le travail individuel, les diètes permettent de proposer un accompagnement sur-mesure. Petit à petit, les nœuds peuvent se défaire et les portes de la conscience s’ouvrir. Souvent ce sont des traumas infantiles qui n'ont pas pu être traités. Lorsque quelqu'un a été gravement abusé dans son milieu familial, comme c'est le cas de nombreuses personnes que nous accompagnons, l'enfant a dû, pour survivre, cadenasser à triple tour cette expérience et malgré un travail de thérapie, les souvenirs restent bloqués. Mais ça peut émerger grâce à la transe, et grâce à la confiance. Or redonner sa confiance demande du temps. Pour ouvrir ces portes cadenassées à triple tour, il faut que la personne se sente en confiance et qu'elle soit bien accompagnée, qu’il y ait autour d'elle une équipe qui va pouvoir l'aider à se reconstruire. Il ne s'agit pas seulement d'ouvrir les portes, il faut après pouvoir accompagner les personnes pour qu'elles se reconstruisent et qu'elles puissent bien vivre avec cette nouvelle conscience.
– Donc là, on regarde les symptômes, mais on va aller chercher les causes et on va aller travailler sur ces causes justement pour, comme vous le disiez, ouvrir le verrou et permettre à la personne de passer à un autre niveau et travailler sur ce qui est nécessaire pour elle.
– C’est pour moi la grande différence entre la médecine allopathique classique et les psychédéliques, ou ces médecines traditionnelles. Dans la médecine allopathique, par exemple, les traitements antidépresseurs, anxiolytiques, neuroleptiques, sont des camisoles chimiques qui permettent de moins sentir, moins souffrir. Ces traitements agissent sur les symptômes, et pas sur les causes. Alors que justement les médecines psychédéliques permettent d'aller explorer les causes pour pouvoir après, par la psychothérapie, les apaiser. C'est un chemin différent qui est plus difficile, ça c'est sûr. Et qui peut faire peur, parce que ça fait peur d'ouvrir les portes sans savoir ce qu’il y a derrière. Si je comprends que certaines personnes choisissent de ne plus sentir leur souffrance plutôt que d'aller la regarder, je suis témoin dans mon expérience de clinicienne de guérisons profondes lorsque l’on ose ce chemin d’introspection. Je ne peux que me réjouir de l'émergence de toutes ces nouvelles formes d’accompagnement avec les psychédéliques qui vont venir enrichir le champ de la santé mentale. D’autres enjeux comme la formation des accompagnants et les modes d'administration devront être débattus, mais cela ouvre de belles perspectives pour tous ceux qui souffrent et qui veulent se soigner !
– Myriam, merci beaucoup. Vous parliez de transe, et justement la prochaine personne que j'irai interviewer, c'est le Professeur Antoine Bioy, enseignant chercheur à l’Université Paris 8, qui est à l’origine du diplôme universitaire sur l’étude des transes et des états de conscience modifiée. Merci encore pour cette interview et pour votre soutien !
– Avec plaisir.
Le mot de la fin
J’espère que cette interview vous aura donné envie d’en savoir plus sur le travail de Myriam et la diversité des approches thérapeutiques à base de psychédéliques.
Si vous croyez dans le pouvoir thérapeutique des psychédéliques, soutenez l’initiative PsychedeliCare, ça n’est pas (qu’)une pétition, c’est un vote citoyen qui peut faire bouger la Commission Européenne sur le sujet !
Çaaaaa - "certaines personnes choisissent de ne plus sentir leur souffrance plutôt que d'aller la regarder"
Great interview!